gfs.echo – der Politik-Podcast
Kurz, präzise, verständlich:
Wöchentliche Analysen von gfs.bern mit Gästen aus Politik und Gesellschaft.
gfs.echo ist der Politik-Podcast von gfs.bern. In 25–35 Minuten sprechen Lukas Golder und Jenny Roberts aus seinem Team mit Gästen aus Verwaltung, Verbänden, Parteien und NGOs. Locker im Ton, präzise in der Sache: Fakten einordnen, Annahmen testen, Konsequenzen für die Praxis benennen. Jede Folge liefert Zahlen aus aktuellen Studien, eine klare Einordnung und einen Blick nach vorn. Wöchentlich – als Video und Audio.
Anhören auf:
gfs.echo #03, Psychiaterin Esther Pauchard: "Zu viel Anspruch, zu wenig Kapazität. Die 100%-Illusion im Gesundheitswesen"
Veröffentlicht am: Dauer:
Stress, Perfektionismus und die Frage: Wie bleiben wir handlungsfähig – persönlich und im System? Lukas Golder und Jenny Roberts sprechen mit der Psychiaterin Esther Pauchard über realistische Erwartungen (oft reichen 70 %), die Verwechslungsgefahr von Krise und Krankheit, und warum Schonung und Vermeidung selten stärken. Pauchard plädiert für offene Gespräche am Arbeitsplatz, entstigmatisiert Diagnosen ohne sie zu romantisieren und zeigt, wie wir die «Tragenden» im Gesundheitswesen schützen.
In der Folge erwähnte Studien:
Transkript gfs.echo #03
Lukas
Herzlich willkommen. Fokusthema Gesundheit. Jenny, das Gesundheitswesen ist unter Druck. Wir sind aber auch als Gesellschaft irgendwo insgesamt immer mehr unter Druck.
Jenny
Ja, ich habe auch diesen Eindruck. Zumindest ist es ein Thema, das ich auch häufig in meinem persönlichen Umfeld bespreche. Wir reden oft darüber, wie es den einzelnen Leuten geht, aber auch uns allen als Gesellschaft. Die psychische Gesundheit ist sicher auch ein grösseres Thema. Aber auch Stress ist ein grosses Stichwort. Unter anderem wissen wir aus der Gesundheitsbefragung vom BFS, dass mittlerweile im Vergleich zu vor zehn Jahren fast ein Viertel der Leute in der Schweiz sagen, dass sie regelmässig Stress am Arbeitsplatz erleben. Ich denke, es sind ganz verschiedene Themen, die wichtig sind und auf die ich mich freue, im heutigen Gespräch zu vertiefen.
Lukas
Reden wir mit der Psychiaterin darüber. Herzlich willkommen, Esther Pauchard.
Esther
Merci vielmals.
Lukas
Wir haben über eine Gesellschaft geredet, die sich im Stress fühlt, aber du selber hast eigentlich schon als Kind sehr viel Zeit im Spital verbringen müssen, mit einem Hüftleiden von Geburt an. Und du hast nachher als Mutter und bereits in einer Führungsfunktion als Psychiaterin auch noch eine Krebsdiagnose ertragen müssen. Ist es dir selber in diesem Moment zu viel geworden?
Esther
Nicht zu viel, aber es hat mich hübsch herausgefordert. Es hat mir ehrlicherweise sehr gut getan, mich einmal auf der anderen Seite des Pults wiederzufinden. Nicht immer auf dieser Seite als Behandlerin, sondern eben als Patientin. Ich habe extrem viel gelernt. Was ich heute aber im Nachhinein sagen kann: Es hat mich auch sehr, sehr gestärkt. Ich will es nicht missen. Es hat mehr aus mir gemacht, als ich vorher war.
Jenny
Du hast ja schon die Unterstützung von deinem Mann erwähnt, gerade in dieser schwierigen Phase. Etwas, was wir dank dem Krebsmonitor wissen, den wir unter anderem durchführen, ist, dass grundsätzlich in der Schweiz Leute, die betroffen sind von Krebsdiagnosen, das Gefühl haben, die Versorgung habe eine recht hohe Qualität. Also man ist insgesamt ziemlich zufrieden. Wenn es aber Punkte gibt, die man noch verbessern könnte, nennen die Leute öfter mal die Unterstützung der Betroffenen selber und für ihre Angehörigen, was den psychischen Bereich anbelangt. Hast du das auch so erlebt, dass du dir dort eigentlich mehr Unterstützung gewünscht hättest?
Esther
Ich kann es nicht so sagen, aber es ist noch schwierig. Wir sind halt Selbstversorger. Das macht die Situation ein bisschen schwierig. Ich finde eher, dass die Angebote von der Psychoonkologie her recht ausgebaut sind. Mir wurde dort ganz viel angeboten, das ich hätte nutzen können, das ich aber nicht brauchte. Ich denke, in den allermeisten Fällen, sei es bei einer Krebsdiagnose oder sonst bei belastenden Lebensumständen, arbeiten wir selber oder miteinander – mit Angehörigen, mit Freunden, mit Leuten rundherum. Das habe ich dann gemerkt. Ich habe wirklich den Eindruck gehabt, dass meine Leute so wie ein Ring um mich schlossen. Und das habe ich ganz stark empfunden. Ich habe immer gedacht: Alleine alles schaffen – easy. Das hat mir sehr gut getan. Darum habe ich den dritten Kreis, den professionellen, gar nicht gebraucht. Aber ich habe den Eindruck, es gibt viele Angebote. Das ist schon ausgebaut.
Lukas
Du gehst ja noch weiter. Du sagst, dass das auf eine Art deine Beziehung zu deinen Kindern gestärkt hat. Indem eine Belastung von dir auch mal für sie spürbar wurde.
Esther
Am Anfang war es natürlich schrecklich. Sag mal deinen Kindern, du hättest ein unbekanntes Krebsleiden, das auch eine Metastase sein könnte. Und ich dachte, ich schade diesen Kindern. Ich mache sie kaputt damit. Aber jetzt haben wir gemerkt, wir sind stärker geworden. Wir haben alle zugelegt durch das. Dann hat es auch sie mal gebraucht. Dann haben sie mich auch mal weinen gesehen. Sie haben meine Angst gespürt. Sie haben gespürt, wie ich auf diesem Weg bin. Aber auch, wie ich wieder aufgestanden bin. Und dass man das eben bewältigen kann. Ich glaube, das hat uns als Familie sehr viel mehr gebracht, als wenn es einfach glatt gelaufen wäre.
Lukas
Ich glaube auch, dass durch die Bewältigung deiner eigenen Wege und die Verarbeitung deiner eigenen Wege oder deiner Familie es so gekommen ist, dass du immer mehr versucht hast, auch etwas Grundsätzliches zurückzugeben. Und nicht einfach sagen, was kann man machen in der Einzeltherapie oder in der Therapieinstitution, sondern dass du denkst, jetzt gehen wir einen Schritt weiter. Die Gesellschaft ist wirklich unter Stress. Jenny hat es angetönt. Das Empfinden ist am Wachsen. Es sind sehr viele Elemente von Druck. Jetzt wollen wir natürlich von dir wissen, wie wir damit umgehen.
Esther
Ich finde, es lohnt sich schon mal, den Druck genauer anzuschauen. Du hast das Wort Stress, also Stressempfinden, gebracht, und das ist ein sehr treffender Begriff. Einerseits haben wir ja den Stressor, also den Druck, der von aussen kommt. Das kannst du physikalisch sehen. Wenn ich etwas doppelt so schnell machen muss, dann habe ich doppelt so viel Druck. Wenn ich doppelt so viel Gewicht tragen muss, dann auch. Das ist das Technische. Aber dann habe ich auf der anderen Seite noch meine persönlichen Komponenten. Wie bewerte ich es? Wie verarbeite ich es? Kann ich damit umgehen? Kann ich es abfangen? Oder heize ich mein Stressempfinden noch immer mehr an, indem ich Widerstand entwickle? Das finde ich ganz wichtig. Wenn die Welt so ist, wie sie ist – und das ist hier der Punkt –, aber ich habe die Welt gerne so, wie sie sein sollte, in diesem Idealzustand, dann ist das, was hier zwischendurch ist, die Spannung, die es gibt; je grösser die ist, desto schlimmer. Man nennt das die Inkongruenz. Und was hier ganz wichtig ist, ist eben auch unsere Erwartung. Und an dem, habe ich den Eindruck, kranken wir heute auch. Das merke ich immer wieder. Wir gehen so davon aus, es muss alles ideal laufen. Also wir haben unsere Normlatte auf einen Idealzustand raufgetan. Und nach dem Motto: 100 % müssen wir schaffen. Und da ist natürlich klar, dass wir viel, viel schneller in ein Stressempfinden kommen, dass es eine Fehlermeldung gibt, dass wir finden: Das kann ja nicht sein – und empört reagieren –, als wenn man sagen würde: Ja gut, also mit 70 % bin ich schon zufrieden. Und diese Aspekte finde ich schon wichtig, dass wir dort hinschauen. Weil sonst laufen wir Gefahr, dass wir nur die äussere Situation anschauen und sagen, man sollte doch. Oder noch besser, die anderen sollten doch. Das hilft uns nicht. Es kann auch sein, es kann wahr sein, aber es hilft uns nicht.
Lukas
Ja, wir haben ... ja, insgesamt die Herausforderung als Gesellschaft, eben gewisse Elemente zu bewältigen. Und du sagst, ganz wichtig ist die Analyse zwischen dem, was wir empfinden, und dem, was wirklich das Problem ist. Es gibt halt auch Probleme, die nicht so bewältigbar erscheinen.
Esther
Es gibt auch solche, die nicht bewältigbar sind. Das Mindset im Sinne von: Wenn ich nur das Richtige mache, dann kann ich alles bewältigen. Das stimmt nicht. Ich kann nie 100 % bewältigen, aber auch nicht null. Und den Rest, den ich nicht bewältigen kann, mit dem muss ich auch etwas machen. Das ist auch wahr. Und dort ist die Akzeptanz ein relativ wichtiger Begriff. Wie komme ich damit klar? Wie bewerte ich das? Strecke ich die Waffen? Lasse ich mich fallen? Sage ich: Dann hat alles keinen Sinn mehr? Oder schaffe ich es, in dem Bereich, in dem ich etwas machen kann, das herauszuholen, was ich kann? Das sind alles Fragen, die wir uns stellen müssen. Ganz losgelöst davon, dass wir uns, glaub, alle einig sind, dass unser Lebensstil, unsere Umgebungsfaktoren zu wünschen übrig lassen und wir einiges noch herausholen können. Aber allein das – wenn wir nur das sehen – lässt uns in eine Opferhaltung hineinfallen.
Lukas
Ja, Ohnmacht haben wir auch vor allem bei den Jungen, die wir beobachten konnten.
Jenny
Ja, ich finde es einfach ganz wichtig, das, was du sagst – das sieht man auch gut in den Zahlen. Beispielsweise jetzt in der CSS-Gesundheitsstudie: Immer mehr Leute geben an, dass sie sich permanent unter Druck fühlen, um leistungsfähig zu bleiben. Und gerade wenn man so Unterschiede anschaut zwischen verschiedenen Generationen, zwischen den Geschlechtern, etwas, das halt fest auffällt und auch oft in den Medien Thema ist, ist der Unterschied – oder der Fakt –, dass vor allem junge Frauen sehr oft angeben, dass es ihnen psychisch nicht so gut geht im Vergleich zu den anderen Gruppen. Mich würde es mega interessieren – aus deiner klinischen Erfahrung und auch sonst –, wie du das wahrgenommen hast. Ist das eine demografische Gruppe, die uns besonders Sorgen machen müsste, oder müssen wir das Ganze noch breiter denken?
Esther
Ich denke, breit denken ist nie falsch. Ich finde es immer sehr gefährlich, wenn wir sagen, die Gruppe ganz speziell, die sind speziell. Es betrifft uns schlussendlich immer alle als ganze Gesellschaft. Ja, natürlich ist es so, dass die Belastung der jungen Generation, und innerhalb von denen vielleicht der Frauen, noch ein bisschen höher ist. Aber es hat ja etwas mit uns allen zu tun. Die junge Generation ist ja von jemandem quasi erzogen worden. Und das heisst, es betrifft nachher uns als ältere Generation auch. Mir dient es mehr, wenn ich drei Schritte zurückgehe und sage, was betrifft uns alle. Und ich sehe mehr Faktoren, die uns alle betreffen, als dass ich jetzt mit dem Finger zeige: «Ui, die Jungen da.» Man könnte aber davon ausgehen, wenn wir als ältere Generation ein Problem haben einreissen lassen, unsere Illusionen machen, werden wir die natürlich unseren Kindern potenzierter mitgeben. Also es gibt einen Potenzierungseffekt. Was aber nicht heisst, dass Kinder mehr Probleme haben, sondern sie haben es doppelt mitbekommen oder sie stehen an einem anderen Ort. Und wir können es auch so sagen: Vielleicht hat man in den 80er-, 90er-Jahren zu wenig diagnostiziert, zu wenig hingeschaut. Und dann hat es sicher Sinn gemacht, zu sagen: Hey, schau mal zu dir. Trag Sorge, nachher schauen, was ist eine Diagnose und so weiter, das ernst nehmen. Wir stehen heute an einem anderen Ort. Es werden viel mehr Diagnosen gestellt. Und wenn wir jetzt aber immer noch – und das sehe ich immer wieder zu meinem grossen Unglück – die Devise verkünden: Mental Health heisst schonen, heisst vermeiden, heisst uns zurücknehmen, so wenig wie möglich machen. Dann dient uns das nicht mehr. Also was wir empfehlen und was es jetzt gerade braucht, hängt immer davon ab, wo wir jetzt stehen. Und das ist vielleicht auch ein Faktor, warum die junge Generation jetzt mehr Mühe hat als vielleicht wir dannzumal noch.
Lukas
Dort ist ja eine heikle Diskussion um Transparenz im Gang. Dass wir mehr offen über das reden, ist ja auch in deinem Sinn wünschenswert.
Esther
Absolut. Auf jeden Fall, dass wir offen darüber reden und dass wir auch die Breite zulassen. Ich finde eigentlich das Konzept der Neurodiversität super. Man sagt, wir sind alle unterschiedlich – so what? Nehmen wir es, wie es kommt. Aber was mir Sorgen macht, ist, dass die Entstigmatisierungsbemühungen, gerade in der Psychiatrie, die man über Jahrzehnte vorangetrieben hat, übergeschwappt sind. In gewissen Bereichen ist es immer noch so, dass eine Diagnose peinlich ist, aber in anderen Bereichen habe ich das Gefühl, gehört eine Diagnose schon fast zum guten Ton. Oder ist attraktiv. Oder ist wünschenswert. Also es gibt Leute, die sich sehr identifizieren, gerade mit diesen moderneren Diagnosen. Und das macht mir auch Sorgen. Ich möchte nicht, dass Menschen Nachteile haben, wenn sie eine psychiatrische Diagnose haben. Aber wenn sie Vorteile davon haben, haben wir auch wieder ein Problem, weil das Chronifizierung fördert. Und da ist irgendwo die Balance gefragt: Wie gehen wir jetzt mit dem Grossthema Diagnose um?
Lukas
Da sind wir mitten in der Diskussion um Burnout. Ganz konkret: Cassandra Bergen ist ein bisschen du, würde ich jetzt mal boshaft sagen.
Esther
Meine Protagonistin, meine Krimi-Protagonistin.
Lukas
Durch den Tag behandelt sie psychisch zum Teil schwerkranke Leute. Und in der Nacht löst sie heftigste Kriminalfälle, böse gesagt. Und das ist ja fast eigentlich die Definition von jemandem, der wenig auf seine eigene Gesundheit achtet. Das ist ja eigentlich genau das Problem, oder?
Esther
Ich habe bei Cassandra Bergen nicht so Angst wegen dem Burnout. Und zwar, weil sie sehr authentisch ist. Sie ist bei sich, sie verbiegt sich nicht. Und das ist mir noch so wichtig. Sie übernimmt auch die Verantwortung für sich. Sie macht manchmal schon Fehler, aber sie übernimmt die Verantwortung. Und ich finde, Selbstverantwortung – bei sich hinzuschauen und auch mal etwas von sich zu verlangen –, das ist für mich eine Burnout-Prophylaxe. Weisst du, ich muss ein bisschen aufpassen, dass ich dort nicht einen allzu einseitigen Blickwinkel habe. Ich habe kürzlich auch noch mit jungen Erwachsenen gearbeitet, stationär, psychiatrisch. Und dort habe ich den Eindruck gewonnen, bei den allermeisten ist Vermeidung das Problem und nicht übermässiger Stress. Natürlich gibt es auch andere Fälle, wo Leute viel zu viel haben. Aber mir ist aufgefallen, dass gerade bei den Patienten, die ich dort gesehen habe – was natürlich etwas eingeschränkt ist, eine spezielle Situation –, viele das Gefühl hatten: Jetzt muss ich endlich zur Ruhe kommen, weniger machen. Aber sie haben auch das Basalste des Alltags nicht hingekriegt. Dort müssen wir aufpassen. Vermeidung ist für mich mindestens so gefährlich wie Stress. Und deswegen finde ich, Stress hat manchmal ein Imageproblem. Ja, ein chronischer Dauerstress ist nicht gut für uns. Aber dann meinen viele: Da muss ich mich so fest wie möglich schonen. Und immer wenn ich mich nicht gut fühle, muss ich mich noch mehr schonen und noch mehr Rückzug und noch mehr Entlastung und noch mehr Vermeidung. Das ist tückisch. Weil Schonung und Vermeidung machen mich nicht stärker. Das treibt mich zurück in die Komfortzone, und ich werde immer kleiner und kleiner. Und das ist das Nervige der Psychiatrie. Es gibt nicht einfach ein Rezept, das stimmt, sondern es kommt immer darauf an, wo wir stehen. Und je nachdem muss ich jemandem das raten, dem anderen aber etwas ganz anderes. Und diese Flexibilität braucht es. Und wenn ich in den sozialen Medien eben Rezepte lesen kann, im Sinne von: Burnout ist, wenn man dich nicht ernst nimmt und wenn man dich nicht sieht –, dann läuten bei mir die Alarmglocken. Wie viele dieser Rezepte, die da rumschwirren, treiben eigentlich die Leute in die Vermeidung, damit in die Opferhaltung und damit in die Chronifizierung. Das ist so ein bisschen Highway to Hell.
Jenny
Um bei diesem Stichwort Burnout zu bleiben, aber jetzt vielleicht weniger wie die Cassandra Bergen und mehr so bei der breiteren Gesellschaft: Mich hat es echt erstaunt, als ich auch in der CSS-Gesundheitsstudie nachgelesen habe, mittlerweile geben nur noch quasi zwei Drittel der Bevölkerung an, dass sie noch nie so eine Art Erfahrung hatten in ihrem Leben, die sie jetzt als Burnout bezeichnen würden. Wenn ich dir jetzt so zuhöre, würde ich sagen, vielleicht müssen wir uns da doch nicht so Sorgen machen – oder wie würdest du das einschätzen?
Esther
Weisst du, ich sage dir, das ist wirklich ganz klar meine persönliche Meinung. Ich komme jetzt da nicht mit dem Anspruch auf Wahrheit und Empirie. Aber meine persönliche Meinung ist, dass wir dazu neigen, ganz normale, belastende Lebensumstände zunehmend als Krankheiten zu missinterpretieren. Zu denken: Hey, das ist auf jeden Fall eine Diagnose. Dabei gehört es zum Leben. Man nennt das Leben. Das heisst, intensive negative Gefühle, Phasen von Verunsicherung, Misserfolg, Verlust, auch einschneidende Lebensereignisse – da haben ganz viele Leute das Gefühl, das sei krank. Es braucht immer eine Therapie. Das ist nicht so. In den wenigsten Fällen braucht es einen Therapeuten. Dort müssen wir hinschauen. Nicht jeder Mensch, der sagt, ich fühle mich deprimiert, hat die Diagnose einer Depression. Das müssen wir unterscheiden. Stress ist ein sehr subjektives Empfinden, Schmerz ist ein sehr subjektives Empfinden, auch das Deprimiertsein ist sehr subjektiv und hängt auch sehr stark davon ab, was wir erwarten. Und dieser Idealzustand, wo wir eben unsere Nulllinie aufgehängt haben auf 100 %, da ist schon 99 unzumutbar. Und das sehe ich an so vielen Orten.
Lukas
Dort willst du ganz klar – wenn ich jetzt probiere, in deinen Werkzeugkasten hineinzuschauen, was du in deiner Ratgeberliteratur machst – ganz klar unterscheiden zwischen ... Also es gibt ein Problem, nehmen wir wieder das Problem, zum Beispiel du bist unter Druck am Arbeitsplatz, bist unglücklich mit deiner Chefin: dass man sagt, was ist genau das Problem, dass man sich das vielleicht auch aufschreibt und wirklich genau probiert, auseinanderzunehmen, was objektiv wirklich die Problemsituation ist. Was ist genau der Druck?
Esther
Der technische Aspekt quasi.
Lukas
Der technische, genau. Und auf der anderen Seite der Gefühlsaspekt. Warum fühle ich mich bei dem so unter Druck? Oder empfinde ich sogar Unsicherheit, Ängste? Dass man das genau auseinandernimmt und vielleicht mit diesem Instrument zuerst für sich schaut. Und dann hat man vielleicht auch die Grundlage, um mit der Chefin ein gutes Gespräch zu führen.
Esther
Und weisst du, genau dieses Hinstehen, um mit der Chefin ein Gespräch zu führen – ich finde, das machen wir zu wenig. Es ist so: «Ach Gott, Arbeitsplatzbedingungen sind Horror.» Ich meine, in den 68er-Jahren sind die Leute auf die Strasse gegangen. Heute, wenn man sich nicht wohl fühlt am Arbeitsplatz, was macht man? Standardspruch: «Ich hole mir ein Zeugnis.» Dann gehe ich rückwärts raus, dann bin ich geschützt. Und dann will ich aber auch nicht mit dem Chef reden, weil der nächste Chef wird sicher super. Nein, wird der auch wieder nicht. Ich finde auch, unsere Arbeitsplatzbedingungen – dort müssen wir etwas ändern. Schaffen wir aber nicht, wenn jeder, der sich nicht wohl fühlt, sich schweigend rauszieht, sondern es braucht mehr Zivilcourage. Dass wir uns trauen, zu sagen: Nein, hallo, was soll das? Dass wir uns auch mal die Freiheit nehmen zu sagen: Schau, sorry, ich kann nicht zaubern. Und wir sind ja mega gut, heutzutage einander die heissen Kartoffeln zuzuschieben. Im Sinne von: Wenn du nur genug effizient bist, dann kannst du das, und das darf ich von dir verlangen. Und so gehen wir hin und her und hin und her. Es braucht Leute, die sagen: Hey, träumt weiter, Jungs. Es geht nicht. Und diese Zivilcourage wünsche ich mir mehr. Ich wünsche mir mehr Wahlbeteiligung und weniger Arbeitsunfähigkeitszeugnisse. Und weniger anonyme Hasskommentare im Internet.
Lukas
Okay, das können wir unterschreiben.
Esther
Ja, vorne stehen und etwas machen. Viele von diesen Faktoren, die wir zu Hause haben, passieren uns einfach. Haben wir vielleicht trotzdem etwas, womit wir das ändern können? Weisst du, zum Beispiel auch digitale Medien, soziale Medien und so weiter, wo alle sagen: Ui, ganz schlimm. Schlussendlich bin ich dann trotzdem noch ich, der sich entscheidet: Nehme ich jetzt das Gerät zur Hand oder nicht? Und was bringe ich meinen Kindern damit bei? Solche Fragen, dass wir nicht vorschnell denken: unzumutbar, ich bin eine Arme, sondern auch schauen: Was kann ich hier machen? Also wie weit ist quasi die Reichweite meiner Arme? Und das geht dort hinein. Analysieren: Was kann ich machen, was kann ich beeinflussen, was nicht? Und was sind eben meine Gefühle und Gedanken – und vielleicht gar nicht die von der Umwelt?
Lukas
Also du würdest ein Plädoyer gegen ein Verbot von Social Media für Kinder halten?
Esther
Ich finde, wir müssen dort aufpassen. Das ist ein gewaltiges Suchtmittel. Ich komme ja aus der Suchttherapie und kenne das. Ich weiss, es gibt Substanzen, es gibt Umstände, die sind unglaublich verführerisch, und die sozialen Medien sind das definitiv. Irgendjemand hat einmal schön gesagt: Du kannst schon versuchen, Selbstdisziplin zu wahren, aber auf der anderen Seite des Bildschirms hat es tausend Ingenieure, die gegen dich arbeiten. Ja, das wird irgendwo schon stimmen, aber wenn ich dann sage: Das ist wieder typisch, man will mich verführen, man quält mich –, bin ich wieder voll in der Opferhaltung. Wie gehe ich mit dem um? Wir müssen einen Weg finden.
Jenny
Ich würde dich gerne noch fragen, Esther – apropos mit dem Chef, mit der Chefin zu reden, wenn es einem nicht wohl ist aus irgendeinem Grund bei der Arbeit. Das ist auch ein Punkt, der mir aufgefallen ist: dass über ein Drittel der Schweizer Bevölkerung sagt: Hey, ich hatte schon mal Angst, über eine Erkrankung, die ich hatte, mit meinem Arbeitgeber, meiner Arbeitgeberin zu reden, weil ich Angst hatte, dass das nicht auf genug Verständnis stösst – und dass die Leute das vor allem angeben, wenn es darum geht, dass sie psychische Krankheiten oder psychisches Unwohlsein nicht mit der Chefetage besprechen wollen. Wenn ich dir zuhöre – du sagst, man sollte sich das mehr trauen –, kannst du die Sorge der Leute trotzdem nachvollziehen, dass man das oft nicht macht?
Esther
Ich kann das sehr gut nachvollziehen. Ich sage immer noch, es hat beides. Einerseits ist es immer noch ein Stigma, und andererseits ist es wie das Gegenteil. Ich höre von Arbeitgebern auch: «Hey, mir wird die ganze Verantwortung für die psychische Gesundheit meiner Mitarbeitenden überwälzt.» Und wenn ich mal ein bisschen mehr von ihnen verlange, dann sagen sie: Es ist unzumutbar, ich bin krank. Also man hört beides. Und auch da ist es mir wichtig, dass wir schauen, wo wir genau stehen. Es gibt Menschen, die sich nicht trauen, die nicht zu sich schauen. Und dann gibt es Menschen, die fast zu fest zu sich schauen und nichts von sich verlangen und von der Umgebung verlangen: «Du musst mich schonen.» Das gibt es auch. Und das macht es ja so kompliziert. Es gibt immer beides.
Lukas
Das Gesundheitswesen an sich war für dich eine Motivation, um mehr auf gesellschaftliche Themen einzugehen, mehr die Leute zu fordern oder Empfehlungen zu geben, wie sie mit ihrer eigenen Situation umgehen können. Das ist eigentlich dein Rezept gegen die Überlastung des Gesundheitswesens, wenn ich dich korrekt zusammenfasse.
Esther
Mir fällt einfach auf, dass es immer mehr Menschen gibt, die sich – müssen oder wollen – tragen lassen. Und dann gibt es immer weniger, die noch tragen können. Das ist einfach ein Fakt. Fachkräftemangel im Gesundheitswesen, überall Finanzierungsprobleme. Und da muss man weder Mathematiker noch Statiker sein, um zu merken: Es geht nicht auf. Du kannst nicht auf eine immer dünner werdende Säule immer mehr obendrauf tun. Und ich finde, darum ist es einfach: Wenn wir ein gut funktionierendes Gesundheitswesen wollen, ist es unsere Aufgabe, auf die zu schauen, die noch tragen. Und nicht nur auf die Bedürfnisse von denen, die getragen werden wollen. Damit die, die tragen müssen, das noch können. Verstehst du, wie ich meine? Es ist so ein bisschen beides. Wir können nicht den Leuten, die tragen, einfach immer mehr aufladen und immer mehr verlangen. Und darum ist es wichtig, dass wir als Gesamtbevölkerung selber mehr tragen können. Es gibt leichte Situationen – eben der Umgang mit belastenden Lebenssituationen, mit Sachen unter der Diagnose –, dass wir das bei uns behalten. Und das Gesundheitswesen, das Versorgungsnetz, das wir haben, soll sich um die Sachen kümmern, wo es wirklich einen Arzt braucht, einen Psychologen braucht. Das ist für mich ganz etwas Wesentliches. Und auch dort sind die Empfehlungen in den sozialen Medien manchmal völlig konträr. Hey, Therapie tut allen gut. Wäre es nicht schön für dich? Ja, aber wir haben die Valenzen nicht mehr.
Jenny
Du sprichst die Situation von denen an, die im Gesundheitswesen arbeiten, gerade in der Psychiatrie. Und das ist auch ein sehr wichtiger Punkt, den wir in unseren Begleitforschungsstudien sehen, wo wir verschiedene Gesundheitsfachpersonen befragen, unter anderem zu ihren Arbeitsbedingungen. Und da ist es halt ein sehr grosses Thema, gerade in der Psychiatrie, dass die meisten sagen: Hey, wir haben einen ganz grossen Fachkräftemangel; dass sie das Gefühl haben, es gibt viele Abwesenheiten auch unter den Ärztinnen und Ärzten aus gesundheitlichen Gründen, weil sie nicht mehr können; oder dass nur 60 % sagen: «Ich habe das Gefühl, ich erfülle wirklich die medizinischen Anforderungen, die eigentlich zu meinem Beruf gehören würden.» Das sind da ganz verschiedenartige Probleme. Vielleicht doch nochmals auf der systemischen Ebene: Was hast du das Gefühl, könnte man da machen, um den Leuten in der Psychiatrie möglichst zu erleichtern – auch aus deiner Erfahrung?
Esther
Ich glaube, da sind wir uns alle einig: Es kann nicht sein, dass das Gesundheitswesen seine Mitarbeitenden krank macht – und das passiert jetzt. Und da gibt es halt ganz viele Aspekte. Weisst du, ich habe nicht die Lösung, aber es fällt mir auf, dass die formellen Anforderungen immer mehr zunehmen. Es fällt mir aber auch dort wieder auf, dass ein Idealzustand verlangt wird, den wir einfach auch nicht mehr so leisten können. Da sollte jeder Patient die maximale Versorgung bekommen. Wirklich, aber es gibt gar keine Leute mehr dafür. Und dann gibt es Situationen, wo es ans Eingemachte geht, weil es darum geht, ein Mensch ist, sagen wir, suizidal. Die Behandler – von denen wird erwartet, dass sie die Verantwortung übernehmen, dass dem Menschen nichts passiert –, und dann würde man erwarten: 1-zu-1-Betreuung rund um die Uhr, aber sie haben die Leute nicht mehr. Und gleichzeitig dürfen sie aber keine freiheitseinschränkenden Massnahmen machen, also die persönlichen Rechte des Patienten dürfen nicht eingeschränkt werden. Das sind so Unmöglichkeitskonstruktionen, wo man völlig ausser Acht lässt, wie die Situation wirklich ist; sondern auch dort geht man wieder vom Idealzustand aus. Und ich glaube, es würde uns allen helfen, wenn wir mal von diesem amerikanischen Bigger-, Better-, Faster-, More-Prinzip abkommen würden. Weisst du, der Gedanke, das Leben ist wie eine gerade Linie, die immer besser wird. Hey, das Leben ist ein Kreis. Und manchmal geht es hinten runter. Und das Leiden gehört dazu, und die Krankheit gehört dazu. Es ist nicht alles heilbar. Man kann nicht alles behandeln. Und statt dass wir einfach immer mehr versuchen würden – hey, wir müssen doch das irgendwie hinkriegen und Heilung hinkriegen –, dass wir vielleicht auch mehr uns eingestehen könnten: Es ist gar nicht möglich. Wir können nicht mehr kurativ arbeiten. Also arbeiten wir palliativ. Palliativ heisst nicht, wir lassen die Leute baldmöglichst sterben. Aber das heisst, wir akzeptieren: Hier bringen wir nicht eine hundertprozentige Heilung her. Und wir geben nicht das Maximale und spulen und spulen, sondern wir sagen: Also, wir kriegen es nicht hin. Dann ändern wir unsere Werte: Autonomie, Würde, Schadensminderung, Lebensqualität. Dann bauen wir darauf auf: Was braucht es, damit das möglich ist? Es gäbe eine Entspannung. Wenn wir schon begreifen würden, dass der Mensch stirbt, dass das passieren kann, würde uns das auch schon viel bringen. Also ich glaube, wir lügen uns alle gerne ein bisschen in die Tasche. Sowohl als Patienten, als Gesellschaft, aber auch als Gesundheitswesen. Wir haben hohe Ansprüche und wir haben das Gefühl, wir müssten doch das Ideal hinkriegen. Das schaffen wir nicht.
Lukas
Es gibt ja viele Situationen, wo die Ohnmacht wirklich nicht mehr mit dem eigenen Spielfeld zu tun hat, mit der Situation, in der man drin ist. Und die Ohnmacht ist irgendwie ganz stark spürbar im Moment, wenn es um die Unsicherheit auf dieser Welt geht. Wenn man quasi das Gefühl hat, dass Wut und Ohnmacht dominieren – das haben im Moment sehr viele Leute. Das Gefühl, dass es nicht gut geht. Was ist die Empfehlung im Umgang mit dieser Unsicherheit, mit der globalen Unsicherheit?
Esther
Ich finde es wichtig, dass wir unsere eigene Wahrnehmung unter die Lupe nehmen. Unser Verstand ist primär auf Existenzsicherung ausgerichtet. Er sieht immer eher das Negative und überbläht es und überinszeniert es. Wenn ich einen Sachverhalt mitbekomme, macht mein Hirn nicht ein Abbild der Realität, sondern es verzerrt ins Negative. In der Presse ist das noch potenziert. Das ist ein kollektiver Effekt. Wir verzerren alle das Negative. Mein Lieblingsbuch zum Thema ist «Factfulness» von Hans Rosling. Er hat das wunderbar hergeleitet. Wer das wissen möchte, soll dort nachlesen. Die Wahrnehmung, die wir ins Negative verzerren, ist wie ein Uralt-Programm von uns. Das ist wahrscheinlich Tausende von Jahren alt. Das ist ganz tief im Menschsein verwurzelt. Auch unsere Reaktionsmuster sind ein Uralt-Programm. Immer wenn Not am Mann ist, reagieren wir immer gleich. Mit Angst und Wut. Oder anders gesagt: Flucht oder Kampf. Das sind so unsere zwei Standard-Werkzeuge. Und das merkt man im Moment im Politischen sehr stark. Es ist Wut um uns, es ist Angst um uns. Das mobilisiert die Masse, das treibt die Leute ins Extrem. Und ich glaube, wir werden als Menschheit aufgerufen, so ein bisschen neue Werkzeuge zu entwickeln. Weil die alten Werkzeuge – Angst und Wut – super funktionieren bei akuten Raubtierangriffen, sage ich gerne.
Lukas
Fluchtreflex.
Esther
Ja. Also bei etwas, das unmittelbar lebensbedrohlich ist. Aber unsere heutigen Probleme, die sind langfristig, breitflächig, vernetzt und kompliziert. Und dort funktioniert es nicht gleich. Und dort müssten wir eben auch nicht nur für einen Sprint gerüstet sein – Adrenalin, Angst, Wut –, sondern für einen Marathon. Und das heisst, bessere Werkzeuge wären Zuversicht, Kooperation. Aber das müssten wir uns zuerst antrainieren. Und das ist nicht ganz einfach.
Lukas
Also auch Beteiligung, Beteiligung in der politischen – also dass wir dort auch in Kooperation zusammenarbeiten. Wir haben versucht, heute den ganz grossen Bogen zu schlagen. Wir haben nämlich versucht, zuerst über das Stressempfinden einer belasteten Gesellschaft zu sprechen, aber auch über die Überlastung, die es gibt, vielleicht bei jungen Leuten, psychische Gesundheit und in der Psychiatrie. Und wir haben am Schluss sogar noch die ganze Welt auf deine Couch legen dürfen.
Esther
Wenn schon, denn schon, gell?
Lukas
Volles Rohr. Vielen, vielen Dank, dass du bei uns Gast warst. Viel Erfolg mit deinem weiteren Ratgeberdasein. Herzlichen Dank.
Esther
Danke, Jenny.
Lukas
Ja, Jenny, was hast du mitgenommen heute?
Jenny
Ja, ganz viel Verschiedenes. Ich würde sagen, vielleicht am Ende sind mir zwei Punkte geblieben. Einerseits so ein bisschen das Stichwort Perfektionismus. Also ich habe das Gefühl, es ist wichtig, dass wir uns bewusst sind nach dem Gespräch mit Esther: Klar, wir möchten eine gute Versorgung. Es ist wichtig, dass wir gut auf uns schauen. Aber es hilft uns zum Teil auch nicht, wenn wir zu hohe Ansprüche an uns haben. Das kann in ganz verschiedenen Lebensbereichen sein, und es würde uns da vielleicht auch gut tun, mal einen Schritt zurückzugehen und sich zu überlegen: Hey, müssen es wirklich immer die 100 % sein? Und ich denke, das andere Stichwort, das mir vor allem geblieben ist, ist die Resilienz von jedem Einzelnen. Also auch da: Es bleibt wichtig, dass man sich Hilfe holt, wenn man sie braucht, und dass man auch offen über schwierige Themen reden kann, aber dass doch relativ viel Resilienz in jedem Einzelnen von uns steckt und dass man vielleicht in gewissen Fällen schon relativ weit kommt, wenn man bei sich selber anfängt.
Lukas
Ja, etwas Disziplin, was sie auch selber sagt, sich aber dabei nicht unbedingt die Peitsche zu geben – also dass man sich nicht mit dem Anspruch, alles gleich sofort zu schaffen, quält. Ja, das stimmt.
Jenny
Dann würde ich noch sagen: Wer es genauer wissen möchte – alle genannten Studien, alle Details dazu –, findet ihr unten in der Beschreibung.
gfs.echo #03, Psychiaterin Esther Pauchard: "Zu viel Anspruch, zu wenig Kapazität. Die 100%-Illusion im Gesundheitswesen"
gfs.echo #02, Sarah Wyss, Nationalrätin: "Präventionspolitik lohnt sich für PolitikerInnen nicht"
Veröffentlicht am: Dauer:
Prävention, Psychiatrie, Krankenkassen: Realitätscheck im Schweizer Gesundheitswesen
Diese Woche haben Lukas Golder und Jenny Roberts Nationalrätin Sarah Wyss zu Gast. Sie reden über: Warum Prävention chronisch unterfinanziert bleibt und welche Anreize tatsächlich wirken. Wie die Kinder- und Jugendpsychiatrie entlastet werden kann – inklusive einer nüchternen Zwischenbilanz zum Anordnungsmodell. Und ob über 40 Krankenkassen Effizienz schaffen oder vor allem Verwaltung produzieren.
Im Podcast zitierte Studien:
Transkript gfs.echo #02
Sprecher
GFS Echo, der Podcast von GFS Bern. Mit Lukas Golder und Jenny Roberts.
Lukas
Herzlich willkommen zu GFS Echo, dem Podcast von GFS Bern zu den wichtigsten und brennendsten Themen in der Schweizer Politik. In dieser Staffel geht es um das Gesundheitswesen insgesamt. Bei der Bevölkerung stehen häufig die Kosten im Vordergrund. Heute reden wir aber mehr über die Gesundheitsversorgung – vor allem die psychiatrische – und auf der anderen Seite über Prävention. Ein Thema, das im politischen System nicht so oft diskutiert wird.
Jenny
Ja, da täuscht der Eindruck in Bezug auf die Bevölkerung nicht. Wir wissen aus dem Präventionsmonitor, dass die Leute in der Schweiz am ehesten auf der individuellen Ebene denken, wenn es um Prävention geht: Ich ernähre mich etwas gesünder, mache etwas Sport – solche Sachen. Und erst in zweiter Linie denken wir an strukturelle, politische Massnahmen, wobei die genauso wichtig wären.
Lukas
Heute wird es politisch. Wir haben eine Nationalrätin hier, die sowohl im Bereich Kosten – nämlich als Präsidentin der finanzpolitischen Kommission – aber eben auch im Bereich Gesundheitsversorgung tätig war, selber im Management in der Psychiatrie, und in der Kommission, die sich um Gesundheitsfragen kümmert. Nationalrätin Sarah Wyss von der SP, herzlich willkommen.
Sarah
Danke für die Einladung, ich freue mich darauf.
Lukas
Bei der Prävention kann man fast sagen, es steht ein Wunschtraum im Raum: dass man gleichzeitig die Kosten senken und die Versorgung, die Gesundheit der Bevölkerung, verbessern kann. Ist es ein Wunschtraum?
Sarah
Ich glaube, die Prävention ist wirklich für die Menschen da. Am Schluss wollen wir doch alle, dass die Menschen nicht krank werden. Und was du, Jenny, gesagt hast, ist richtig: Einerseits beginnt die Prävention im Alltag bei jedem. Aber man muss den Menschen ein Rucksäckchen mitgeben, damit sie sich auch so verhalten können. Dieses Rucksäckchen ist die institutionelle – oder ein Teil der institutionellen – Prävention. Da fällt mir auf: Beim Gesamtvolumen des Gesundheitswesens, also rund 90 Milliarden, geben wir gerade einmal 1,4% für Prävention aus. Für die Verwaltung geben wir 4,4% aus. Für Prävention, die all diese Kosten eigentlich reduzieren könnte, geben wir so wenig Geld aus. Da sieht man, dass das Interesse an Prävention leider nicht so gross ist. Vielleicht kann ich ausführen, warum. Alle sagen, die Menschen sollen gesund bleiben, sollen gesund werden. Für jeden einzelnen Leistungserbringer wäre das das Ziel. Aber das Gesamtsystem lebt von Krankheit. Wenn Menschen nicht krank sind, verdient fast niemand im Gesundheitswesen etwas. Das ist ein Grundproblem unseres Finanzierungsmodells.
Lukas
Aber da kommen die Kosten sehr schnell ins Spiel, weil Prävention, so wie du es beschreibst, kostet natürlich. Wir haben Screening-Programme, die zum Teil hinterfragt werden, und man weiss nicht mehr, wer warum zahlen soll. Man weiss: Im Prinzip muss man investieren, man soll mehr investieren. Wieso sollten die Kosten runtergehen?
Sarah
Die Kosten gehen nicht heute runter – das ist vielleicht das Problem der Politik. Wenn wir heute Vorsorgeuntersuchungen machen oder klassische Primärprävention, etwa Plakatkampagnen, ist es nicht so, dass ich sofort gesund werde oder heute nicht erkranke. Über eine längere Frist stärkt das die psychische Gesundheit und beugt z. B. Herz-Kreislauferkrankungen vor. Die Kosten werden viel später eingespart. In der Politik ist man darauf gedrillt, möglichst schnell einen Effekt zu sehen. Den sehen wir erst in 10, 20 Jahren. Die, die heute Politik machen, profitieren davon dann nicht mehr. Darum ist es wichtig, mit Studien zu zeigen, wie wirksam Prävention ist, damit man zumindest vom Kopf her sagt: Dort müssen wir investieren, damit Menschen gesund bleiben.
Jenny
Um die Sicht der Bevölkerung reinzubringen: Wir wissen, dass drei Viertel der Schweizer Bevölkerung das Gefühl haben, wenn wir mehr in Prävention investieren, könnten wir Milliarden einsparen im Gesundheitswesen. Würdest du das unterschreiben?
Sarah
Ja, absolut. Es ist einfach nicht unmittelbar. Es ist nicht so, dass wir heute investieren und das Geld heute gleich wieder zurückkommt. Es geht über eine längere Zeit. Ein anderer präventiver Ansatz ist etwa die Zuckerreduktion – freiwillig oder nicht. Da weiss man, es hat einen Effekt auf die Gesundheit. Das sind Massnahmen, die teilweise etwas kosten, teilweise Vorgaben an die Industrie oder Anreize für die Industrie sind. Das alles wird oft hinterfragt: Bei Industrievorgaben heisst es, man solle nicht reinreden; gibt man zusätzlich Geld aus für klassische Präventionsarbeit, fragt man: Bringt das etwas? Ich sehe ja morgen nichts. Und schlussendlich haben die Akteure – so toll sie sind – nicht unbedingt ein Interesse daran, dass Prävention wirkt. Das macht mich im Gesundheitswesen wirklich fertig. Alle, die einen Gesundheitsberuf gelernt haben, wollen, dass es den Menschen besser geht. Trotzdem ist unser Finanzierungssystem so, dass niemand ein finanzielles Interesse daran hat. Das ist absurd.
Lukas
Wenn man diesen Zustand – unter dem du offenbar selber leidest – in Kontrast setzt zu einem System, das vernetzt funktionieren soll, mit Akteuren, Kantonen, Bund: Nun reagiert der Bund mit Strategien, mit Vorstössen. Was wünschst du dir in diesem Bereich?
Sarah
Wichtig ist, dass Kantone, Gemeinden, Bund und alle Akteure zusammenarbeiten. Im Moment sind die Zuständigkeiten fragmentiert, das ist schwierig. Wir wohnen heute oft nicht am gleichen Ort, an dem wir arbeiten. Prävention muss kantonsübergreifend sein. Ich wünsche mir Strategien, die mit Expertinnen und Experten im Feld erarbeitet werden – und, falls nötig, gesetzliche Grundlagen, z. B. für Verbote oder zusätzliche Gelder. Da hakt es. Wir haben Strategien zu nichtübertragbaren Krankheiten, Sucht, Krebs – diverse Strategien. Aber das Parlament streicht dem Bund bzw. dem BAG das Geld zusammen. Wir haben tolle wissenschaftliche Arbeit, aber die Umsetzung ist nicht möglich, weil das Geld fehlt. Das ist absurd. Wir fordern immer neue Strategien – aber eine Strategie nur auf dem Papier nützt nichts. Wenn wir eine Strategie wollen, müssen wir sagen: Das hat ein Preisschild, und es muss uns das Geld wert sein.
Jenny
Ein anderer Punkt in der Präventionsstrategie 2040: Zusammenarbeit von Bund und Kantonen. In der Bevölkerung gibt es Wohlwollen für so eine Strategie. Gleichzeitig ist Prävention eher in der Kompetenz der Kantone. Bevormundet man die Kantone nicht mit bundesweiten Strategien? Wie siehst du das?
Sarah
Ich verstehe, dass es so wirken kann. Aber 24 verschiedene Präventionsstrategien machen keinen Sinn. Schon wegen der Ressourcen für Erarbeitung, Monitoring und Weiterverfolgung ist eine gemeinsame, übergreifende Strategie sinnvoll, in die alle einbezogen sind. Uns fehlt aber eine gesetzliche Grundlage für allgemeine Prävention auf nationaler Ebene. Bei Krebs oder Suizid gibt es Grundlagen, aber vieles fehlt. 2012 ist das Präventionsgesetz, wenn ich mich recht erinnere, im Nationalrat an einer Stimme gescheitert. Im Moment denkt man – etwa in der Schweizerischen Gesellschaft für medizinische Wissenschaft – laut über ein Gesundheitsgesetz nach. Wir müssen heute vieles über das Krankenversicherungsgesetz regeln. Prävention setzt idealerweise dort an, wo man noch nicht krank ist, mindestens die Primärprävention. Es wäre sinnvoll, dass man dafür nicht zuerst eine Diagnose braucht. Instrumente auf Bundesebene sind derzeit im Wesentlichen auf Strategien beschränkt, mit wenigen Ausnahmen. Ich hoffe, dass ein Gesundheitsgesetz kommt, in dem Gesundheit im Vordergrund steht – nicht Krankheit.
Lukas
Kommen wir zur direkten Versorgungssituation, mit deiner Erfahrung im Management psychiatrischer Kliniken. Da kommt viel zusammen. Gibt es in der heutigen Versorgungslage – trotz starkem Gesundheitswesen – echte Probleme? Viele deuten sich in der Psychiatrie: Versorgungsengpässe, Fachkräftemangel, eine neue Finanzierung, die nicht klar ist, erschwerter Zugang, und das Gefühl, die psychische Gesundheit, vor allem junger Frauen, stehe unter Druck. Wo siehst du die Probleme, und wo brauchen wir andere Lösungen?
Sarah
Ich will mit etwas Positivem anfangen, bei all dem, was negativ tönt: Die Enttabuisierung psychischer Probleme und Krisen finde ich extrem positiv. Man traut sich, Hilfe zu holen, schämt sich nicht mehr – früher hiess es despektierlich „in die Klapse“. Aber gewisse Bevölkerungsgruppen sind massiv belastet – bis in Krankheit hinein. Besonders bei Kindern und Jugendlichen gibt es einen Engpass, das weiss man. Kinder- und Jugendpsychiatrie gilt offiziell als unterversorgtes Fachgebiet. Sie haben nun etwa eine Sonderregelung zusammen mit Hausärztinnen und Hausärzten – sie können schneller zugelassen werden. Das Problem ist damit noch nicht gelöst, aber es ist anerkannt. Neben der Unterversorgung sind auch die Kosten ein Thema: Die direkten Kosten sind das eine – Spitalaufenthalt, Therapie etc. Das andere sind volkswirtschaftliche Kosten, je nach Studie bis zu 7 Milliarden durch Ausfälle etc. Ich würde zwei Dinge unmittelbar machen: In den Schulen ansetzen – psychologischer Dienst, Sozialarbeit – damit Krisen früh aufgefangen werden und es gar nicht so weit kommt, dass junge Menschen ins System der Psychiatrie hineinkommen.
Lukas
Ist wieder Prävention, eigentlich?
Sarah
Genau. Das ist Vorsorge, Prävention, sicher Krisenintervention – und dort stehen zu wenig Mittel zur Verfügung. Das ist logischerweise nicht KVG-relevant, weil sie keine Diagnosen haben. Man soll auch nicht einfach diagnostizieren, sondern die jungen Menschen dort unterstützen. Das ist ein Hauptanliegen. Das andere sind Therapieplätze: Es gibt lange Wartelisten, regional sehr unterschiedlich – und je nach Diagnose ebenfalls. Gewisse finden fast niemanden, andere haben relativ schnellen Zugang. Da haben wir eine Ungleichheit der Zugänglichkeit – das ist gefährlich für unser System.
Lukas
Jetzt können Psychologinnen und Psychologen direkt, ohne Umweg über eine Psychiaterin, psychotherapeutische Leistungen erbringen, die von der obligatorischen Krankenversicherung bezahlt werden. Das war eine Massnahme angesichts der angespannten Lage. Wie sieht die Bilanz aus? Hat das geholfen, die Situation zu entschärfen?
Sarah
Die Auswertung der Bilanz liegt noch nicht vor. Es würde dem Parlament gut tun, abzuwarten und dann zu analysieren. Im Moment verfällt man in Aktionismus und will schon wieder am sogenannten Anordnungsmodell schrauben. Wir wissen: Die Kosten sind gestiegen – rund 360 Millionen mehr. Aber das ist gewollt, weil die Versorgung besser werden soll. Wir wissen z. B. noch nicht, wie viel weniger Kosten dadurch bei den Psychiaterinnen und Psychiatern anfallen. Diese Wechselwirkungen kennen wir noch nicht. Gewisse sagen einfach: Es kostet viel – man sieht nicht, was man dafür bekommt. Darum bin ich dafür, zuzuwarten, bis die tiefgreifende Analyse da ist. Dann können wir sagen: Es hat gewirkt – oder es braucht Anpassungen.
Jenny
Ja, es wird noch detaillierte Analysen geben. Gleichzeitig gibt es Monitorings zum bisherigen Stand. Man weiss: Der Systemwechsel hat dazu geführt, dass mehr Leute in Behandlung kommen, die Inanspruchnahme ist höher. Bis jetzt sind es durchschnittlich rund 131 Millionen Mehrkosten pro Jahr. Du sagst: Abwarten, wie die Gesamtbilanz aussieht. Du würdest hier noch nicht Alarm schlagen?
Sarah
Nein. Bei der Kostendiskussion muss man sich immer fragen: Was ist der Mehrwert? Ich bin nicht grundsätzlich dagegen, mehr auszugeben. Es kommt darauf an, ob eine Leistung dahintersteht. Wenn es den Menschen danach besser geht, darf diese Leistung etwas wert sein. Wir reden vielleicht zu selten über Qualität und starren zu sehr auf die Kostenröhre. Wenn wir gute Qualität haben und Menschen gesünder sind, darf uns eine Kostensteigerung etwas wert sein. Wer das bezahlt, ist eine andere Frage. Ich schlage nicht Alarm wegen der Kosten – eher, weil der Bedarf steigt. Das bedeutet auch im Alltag: vielleicht ruhigere Zeiten einplanen, die psychische Gesundheit fördern, damit gar nicht so viele Krisen oder Krankheiten entstehen.
Lukas
Dieses Bewusstsein – zu merken, wie es einem geht – ist dir wichtig. Gut, dass mehr darüber geredet wird. Präventiv gefragt: Ist Digitalisierung hier eine Chance? Zum Beispiel KI-Coaches, wenn man Stress merkt – statt staatliche Programme und Finanzierungsansätze früh bei den Leuten ansetzen: Hilf dir selbst?
Sarah
Die Algorithmen hinter der KI sind für mich eine Blackbox. Ich weiss nicht, welche Informationen wie zusammengeführt werden. Gerade im medizinischen Bereich bin ich vorsichtig. Das heisst nicht, dass KI nicht genutzt werden kann. KI wird genutzt und kann noch stärker genutzt werden. Es gibt Apps, die entwickelt werden, Digitalisierung ist da und muss weiterkommen. Aber einfach in ChatGPT eingeben „Heute geht es mir nicht gut, was soll ich tun?“ – und es sagt „Geh spazieren“ – das ist nicht in jeder Situation angebracht. Es braucht spezialisierte, geprüfte Programme mit gesicherten Informationen – solche werden etwa von Universitätspsychiatrien entwickelt. Dort sehe ich grosse Chancen. Ein Thema, das wir nicht angesprochen haben: Das Anordnungsmodell kam nicht nur wegen der Versorgungssituation, sondern auch wegen des Fachkräftemangels. Wir haben zu wenig Ärztinnen und Ärzte. Wir müssen kreativ sein, um die Versorgung langfristig zu sichern.
Lukas
Von der Versorgung in der Praxis auf die Verfassungsstufe: Die SP plant zwei Initiativen. Viele Reformen sind am Laufen, und Reformen wie die Fallpauschalen von 2011 wirken erst jetzt so richtig. Ihr wollt trotzdem auf Verfassungsstufe eine Debatte starten. Ihr wollt Unterschriften sammeln. Angedacht sind zwei: einerseits Finanzierung, andererseits Einheitskasse. Zuerst zur Finanzierung: Die Grundidee – noch nicht definiert – ist, dass man vom kopfprämienfinanzierten Teil wegkommt, der im Sorgenbarometer so stark belastet. Was ist die Idee?
Sarah
Vielleicht zuerst: Die Einheitskasse ist eher eine gesundheitspolitische Vorlage, die Prämiendeckelung eine sozialpolitische – es geht um die Frage, wer zahlt. Unser Vorschlag: Prämien einkommensabhängig machen, ein Stück weit deckeln. 85% der Menschen sollen weniger Prämien zahlen, Kinder und Jugendliche gar keine. Familien entlasten, Kaufkraft stärken. Die restlichen ca. 15% zahlen etwas mehr, um das zu finanzieren. Die Details wären auf Gesetzesebene auszugestalten. Das entspricht dem Verfassungsauftrag, wonach jeder gemäss wirtschaftlicher Leistungsfähigkeit besteuert wird. Die Krankenkassenprämie ist eine Art Steuer, weil alle sie zahlen müssen. Heute zahlt jemand mit 4’000 Franken im Monat gleich viel wie jemand mit 50’000 Franken. Diese Ungleichheit wollen wir beseitigen.
Jenny
Im internationalen Vergleich ist die Schweiz ein Sonderfall bei Versorgung und Finanzierung. Der öffentlich finanzierte Anteil der Gesundheitskosten ist so tief wie in keinem anderen OECD-Land. Verglichen mit nordischen Ländern liegt er dort bei 85% oder höher. Muss man in der Schweiz anders ansetzen?
Sarah
Wir haben mehrere Versuche gemacht, mit unterschiedlichen Vorzeichen. Die Prämienentlastungsinitiative wollte Prämienverbilligungen deckeln – es hiess, unklar sei die Finanzierung; sie wurde abgelehnt. Jetzt gehen wir mit einem neuen Ansatz in eine ähnliche Richtung, denn das Problem bleibt: Die Finanzierung ist extrem unsozial. Noch eine Zahl: Rund 11% des BIP geben wir für das Gesundheitswesen aus – vergleichbar mit anderen europäischen Ländern.
Jenny
Deutschland, Frankreich sind ähnlich.
Sarah
Und unser Kostendruck entsteht vor allem, weil die Finanzierung so unsozial ist und Ende Monat stark aufs Portemonnaie schlägt. Darum ist es richtig, dort anzusetzen. Wir versuchen es mit einer neuen Idee. Selbstverständlich bleiben die Prämienverbilligungen wichtig.
Lukas
Der Zugang zum System – das aus der Krankheitssicht gebaut ist – wird dadurch einfacher. Die Hürden werden geringer, und man fordert vielleicht noch schneller mehr Leistungen. Die Kostenproblematik könnte anders finanziert, aber akzentuiert werden.
Sarah
Das sehe ich nicht unbedingt so. Erstens steigen die Kosten, aber im internationalen Vergleich sind sie nicht übermässig hoch. Ich vergleiche es mit anderen Service-public-Leistungen: Bildung kostet Ende Monat auch nicht direkt mehr, und man konsumiert sie deshalb nicht „mehr“. Sicherheit dasselbe. Eine andere Finanzierungslogik führt nicht automatisch zu Mehrverbrauch. Parallel braucht es Gesundheitskompetenz, Prävention – also die richtige Inanspruchnahme von Leistungen und Orientierung, statt Dr. Google. Dafür braucht es ein Rucksäckchen – die Initiative kann das nicht leisten. Aber sie schraubt den „Konsum“ nicht hoch. Wenn man das so nennen will, bekämpft man ihn mit anderen Methoden.
Lukas
Wir haben einen Strauss von Ansätzen: Prävention, Themen in der psychiatrischen Versorgung, Digitalisierung mit Vorbehalten, Gesundheitskompetenz, Eigenverantwortung. Jetzt kommt zum fünften Mal die Idee einer Einheitskrankenkasse. Ist es zeitgemäss, das nochmals aufzurollen?
Sarah
Absolut. Wir müssen ehrlich sein: Die KVG-Leistungen sind obligatorisch, alle Patientinnen und Patienten bekommen die gleichen Leistungen. Es macht keinen Sinn, warum es dafür über 40 verschiedene Krankenkassen braucht. Einen neuen Anlauf halte ich für richtig. Wir geben 4,4% für Verwaltung aus – mehr als für Prävention. Dort können wir die Kosten senken, nicht massiv, aber spürbar. Die Einheitskasse löst nicht alle Probleme – sie ist ein wichtiges Puzzleteil, mehr nicht.
Lukas
Die Leute haben trotzdem den Eindruck, dass die Leistung nicht immer stimmt und es Unterschiede geben kann: wie und wofür bezahlt wird, welche Informationen in welcher Form. Man kann sich zusätzlich versichern – fällt das weg? Diese Angst gibt es.
Sarah
Zusatzversicherungen werden überhaupt nicht tangiert – die soll es weiterhin geben, für alle, die das wollen. Es geht um die Grundversicherung. Fatal wäre, wenn nicht alle Menschen bei jeder Krankenkasse die gleichen Leistungen bekommen – das widerspricht dem KVG. Ich weiss, dass es heute anders ist. Daran muss man arbeiten. Gerade das spricht für eine Einheitskasse: Alle erhalten die gleichen, gesetzlich vorgegebenen Leistungen. Da gibt es wenig Ermessensspielraum, höchstens Interpretationsspielraum.
Jenny
Du hast gesagt, die Idee ist nicht neu, man hat viel darüber abgestimmt. Im letztjährigen Krebsversorgungsmonitor sahen wir: Die Zustimmung in der Bevölkerung ist höher als früher. Zusammen mit der Spitalplanung gehört die Einheitskasse zu den Ideen, denen die Leute den grössten Kosteneffekt zutrauen. Ist jetzt der richtige Zeitpunkt – was ist anders als früher?
Sarah
Ich kenne viele, die früher Nein gestimmt haben und jetzt sagen: Jetzt reicht es. Mit den Löhnen, mit der Selbstbedienungsmentalität gewisser CEOs und Spitzen der Krankenkassen – nicht aller – wächst der Unmut. Dazu kommt die Macht der Kassen, Leistungen zu verweigern. Das empfinden viele als Willkür: Das kann es nicht sein. Warum über 40 Krankenkassen, wenn alle das Gleiche zahlen müssen? Da hat sich etwas verändert – auch bei sehr liberalen Leuten, die heute sagen: Im OKP-Bereich, selbstverständlich – das ist gesetzlich vorgegeben. Dieser Wandel bestätigt mich, dass jetzt der richtige Zeitpunkt ist. Aber nochmals: Eine Einheitskasse ist richtig und wichtig, löst aber nicht alle Probleme.
Lukas
Wir haben die grossen Fragen des Systems angediskutiert: Prävention – eher Richtung Bundeszuständigkeit, die du forderst. Psychiatrische Versorgung – wo genau hinschauen. Mehr Daten, andere Finanzierungswege – vielleicht ein anderes Kopfprämiensystem. Wir haben die Kassen diskutiert, Verfassungs- und Gesetzesstufe, neue Zuständigkeiten des Bundes. Am Schluss setzt sich oft die bürgerliche Mehrheit durch, mit föderalistischen Argumenten. Wie schlägst du die Brücke, um diese Mehrheit zu erreichen?
Sarah
Seit Corona ist vielen klar geworden, dass Gesundheit an der Kantonsgrenze nicht Halt macht. Gewisse Dinge gehören auf Bundesebene. Ein Beispiel: Interkantonale Spitalplanung. Dazu habe ich 2021 einen Vorstoss gemacht. Niemand von den Bürgerlichen hat unterschrieben; SP und GLP haben unterstützt. Heute ist es im Ständerat mehrheitsfähig: Mit 40 zu 2 Stimmen – gegen die eigenen Kantone – wurde eine Motion überwiesen. Dinge, die früher aus föderalistischen Gründen nicht mehrheitsfähig waren, werden im Gesundheitswesen langsam mehrheitsfähig. Der Druck steigt: Fachkräftemangel, Kosten, es drückt den Menschen im Portemonnaie. Die Situation hat sich geändert – dadurch sind heute Dinge möglich, die vor zehn Jahren nicht möglich waren.
Lukas
Ein Thema, das vielleicht noch nicht so politisiert ist, ist Prävention; die psychiatrische Versorgung, wo wir vielleicht mehr Probleme haben, als wir meinen. Wir haben diskutiert, wie die Finanzierung sein soll. Wir haben die Einheitskrankenkasse und die Verfassungsvorschläge der SP besprochen. Es bleibt viel zu diskutieren. Danke für die politische Einschätzung, danke für den Besuch – und viel Erfolg auf dem weiteren Weg.
Sarah
Danke vielmals für die Einladung.
Lukas
Jenny, vielleicht ist die Bevölkerung in diesem Punkt fast schon weiter als die Politik. Viele wünschen sich mehr Koordination und neue Ideen, um die Kosten zu senken.
Jenny
Aus Sicht der Bevölkerung ist der Problemdruck da. Interessant ist, dass gewisse Ideen, die früher kaum mehrheitsfähig waren, heute offener diskutiert werden. Ich bin gespannt, ob sich die Bevölkerung bei Abstimmungen eher für einen Systemwechsel ausspricht oder für inkrementelle Veränderungen am jetzigen System. Es bleibt spannend.
Lukas
Ob es solidarischer oder freiheitlicher wird, wird sich zeigen. Politisierung zeichnet sich aber ab.
Jenny
Auf jeden Fall. Wer es genau wissen möchte: Alle Details zu den genannten Studien findet ihr unten in der Beschreibung.
gfs.echo #02, Sarah Wyss, Nationalrätin: "Präventionspolitik lohnt sich für PolitikerInnen nicht"
gfs.echo #01, Katrin Crameri, BAG: "Wir wollen weg von digitalen Silolösungen"
Veröffentlicht am: Dauer:
Digitalisierung im Gesundheitswesen – mit Katrin Crameri (Fachleiterin DigiSanté, Co-Abteilungsleiterin Digitale Transformation beim BAG)
EPD, E-Rezept, Praxisinformationssysteme: Wo es heute hakt – und wie es besser wird. Lukas Golder und Jenny Roberts sprechen mit Katrin Crameri über den Gesundheitsdatenraum: welche Basisdienste der Bund aufbaut, welche Standard- und Interoperabilitätsvorgaben kommen und warum mittelfristig auch gesetzliche Verbindlichkeit nötig ist – sie schafft Investitionssicherheit für Softwareanbieter und entlastet Fachpersonen. Konkrete Anwendungsfälle (E-Rezept, Medikationsplan, Spitalaustrittsbericht) zeigen, wie weniger Doppelerfassung und weniger Medienbrüche zu mehr Patientensicherheit führen.
Im Podcast erwähnte Studien:
Transkript gfs.echo #01
Lukas
Ja Jenny, heute haben wir ein Thema, bei dem ich, eigentlich seitdem ich mich darum kümmere, auch bei gfs.bern, viel Hoffnung drin habe. Aber manchmal ist es fast ein bisschen hoffnungslos. Das Thema ist Digitalisierung im Gesundheitswesen. Meine Hoffnung zum Beispiel ins EPD hat sich ein bisschen zerschlagen. Ich bin schon beim Onboarding-Prozess irgendwie nicht mehr weitergekommen. Da hat's mich immer rausgeschmissen in diesem Prozess. Ich habe nicht einmal ein EPD. Ich habe das Gefühl, die Schweiz ist hinten drin, wir kommen nicht vorwärts.
Jenny
Also ich würde fast erwarten heutzutage, dass das meiste digital läuft im Gesundheitswesen. Vielleicht liegt das auch an meiner Generation. Aber ich kriege tatsächlich nicht so wahnsinnig viel davon mit. Also ich habe das Gefühl, es gibt schon noch viele Bereiche, wo man da Luft nach oben hat. Und ich kenne jetzt eher wenig Beispiele von Sachen im Gesundheitswesen, die schon rein digital ablaufen.
Lukas
Ich glaube, dieser Eindruck von dir täuscht nicht. Wir haben aber jetzt eine Person, die geeignet ist, um das Thema nochmal ganz neu aufzurollen, um das Thema nochmal neu anzupacken und zu diskutieren. Das ist Kathrin Crameri. Sie ist die Fachleiterin von DigiSanté und Co-Abteilungsleiterin digitale Transformation beim Bundesamt für Gesundheit. Herzlich willkommen. Und wieso ausgerechnet die Digitalisierung in diesem Schweizer Gesundheitswesen, das so kompliziert funktioniert?
Katrin
Also der digitale Wandel, der vollzieht sich heute ja schon in allen unseren Lebensbereichen. Und die Frage ist doch eigentlich nur, inwiefern wollen wir ihn aktiv mitgestalten und ausrichten? Also ausrichten so, dass er einerseits mit den Werten und Prinzipien unserer Gesellschaft vereinbar ist und andererseits aber auch so, dass die entstehenden digitalen Lösungen unseren Bedürfnissen, unseren Erwartungen auch tatsächlich entsprechen und für uns als hilfreich wahrgenommen werden. Im Gesundheitswesen ist das so, dass ja hauptsächlich die Patientinnen und Patienten oder Bürgerinnen und Bürger von diesem digitalen Wandel profitieren sollen. Vor allem mit Blick auf eine noch bessere Gesundheitsversorgung oder noch bessere Prävention. Aber auch zum Beispiel mit Blick auf eine höhere Patientensicherheit. Gleichzeitig sollen ja aber auch unsere Gesundheitsfachpersonen und andere Akteure, die im Feld aktiv sind, durch die Effizienzsteigerung, die wir durch Digitalisierung ins System bringen, profitieren. Ihre Arbeit soll erleichtert werden. Wir wollen, dass sie wieder Zeit haben, sich um die Patientinnen und Patienten zu kümmern und nicht so viel Computerarbeit leisten müssen, nicht so viel administrativen Overhead haben, weil die Computer ihnen die Arbeit abnehmen, wenn wir das sauber digitalisiert haben.
Lukas
Jetzt ist die Schweiz ein bisschen im Hintertreff, oder?
Jenny
Ja, also eben, du sprichst es ja schon an, aber Digitalisierung, das passiert sowieso in den Schweizern. Wir wissen, wie du auch sagst, Lukas, aus den Daten vom eHealth-Barometer, die Bevölkerung ist sehr offen für Digitalisierung, auch im Gesundheitswesen, aber aktuell hat nur so ein Viertel das Gefühl, dass wir da schon weit vorgeschritten sind. Hast du auch den Eindruck?
Katrin
Ja, ich habe leider auch den Eindruck, das ist sicher so, dass die Schweiz in vielen Bereichen schon sehr gut digitalisiert ist. Also wir haben etliche wirklich gute, wirksame digitale Lösungen am Start. Man denkt natürlich auch an die heutigen Technologien im Spital oder wie wir behandelt werden. Das ist ja alles digital, diese Roboter, die es dort gibt und die Medizinsysteme. Aber es ist tatsächlich so, dass diese digitalen Lösungen, die bestehen, ganz schlecht miteinander vernetzt sind. Und deswegen figurieren wir auch auf den untersten Ranglisten dieser E-Health oder Readiness-Indizes, weil eben diese fehlende Vernetzung wirklich das Problem ist, dass der Mehrwert der Digitalisierung auch bei den Leuten ankommt. Bei den Patienten natürlich auch am Ende der Kette, aber vor allem auch bei den Gesundheitsfachpersonen, die das eher als mühsam und aufwendig empfinden. Wir sprechen da von Silo-Lösungen. Also Silo-Lösungen sind Lösungen, die in einem bestimmten Setting sehr gut funktionieren, aber sobald man über das Setting rausgeht, funktionieren sie schon wieder nicht mehr. Ein Beispiel wäre, ich kriege ein elektronisches Rezept auf mein Smartphone geschickt und es gibt aber jetzt nur ganz spezielle, ganz spezifische Apotheken, wo ich das einlösen kann. Wenn ich nicht neben so einer Apotheke wohne, ist der Mehrwert von so einem elektronischen Rezept für mich nicht vorhanden. Anderes Beispiel ist, dass diese Praxisinformationssysteme, also die IT-Systeme, die die Patientendaten managen in den Praxen oder auch in den Kliniken, dass diese Informationssysteme nicht fähig sind, Informationen untereinander auszutauschen. Das heisst, die passen nicht zusammen. Das heisst, es ist immer bei zum Beispiel einer Überweisung von meiner Hausärztin, die mich ins Spital überweist, muss immer händisch dazu getan werden, eine E-Mail zu öffnen, dort Dokumente anzuhängen, PDFs anzuhängen, das dann zu schicken. Und die andere Person, die es empfängt, die macht diese PDFs auf und tippt daraus die Informationen in ihr Informationssystem ab. Redundant, ineffizient und wir sind im 2025 und eigentlich könnten wir das viel besser. Also diese Vernetzung dieser Systeme hinzukriegen, dass sie miteinander kommunizieren und das automatisiert werden kann. Das ist das Stichwort, oder? Dass Computer die Arbeit abnehmen, die die Menschen im Moment noch machen.
Lukas
Von Software zu Software interagieren und jetzt kommt der grosse Hammer, jetzt haben wir 390 Millionen Franken für DigiSanté. Ein Programm, das sehr viel vereinen will und genau in diesem Kern bei diesem Problem anpacken will. Was passiert jetzt mit diesem Programm?
Katrin
Also, die DigiSanté hat diesen Verpflichtungskredit bekommen, oder? 390 Millionen Franken. Das ist wie zusätzliches Geld, was der Bund jetzt investiert in ein Programm, was die Schaffung eines digitalen, effizienten, patientenorientierten, vernetzten Gesundheitswesens nach vorne bringen soll oder. Da Schwung reinbringen soll. Einerseits haben wir die Aufgabe jetzt dort auch Dinge zu entwickeln, neu zu entwickeln, wie zum Beispiel... digitale Lösungen, die wir in der Bundesverwaltung im Einsatz haben oder wo die Leute draussen Daten reinliefern müssen, die bei uns ankommen müssen. Dort muss harmonisiert werden. Wir wollen das Leben auch für die Personen, die beim BAG Daten eingeben müssen, aufgrund von irgendeiner gesetzlichen Grundlage erleichtern. Und diese Harmonisierung, also diese Anforderungen an, wie können wir in irgendeiner Form so normieren, dass wir zu einem effizienteren Arbeiten kommen. Genau diese Anforderungen wollen wir natürlich auch für das gesamte Gesundheitswesen formulieren. Und das machen wir nicht alleine. Wir haben dazu einerseits andere Vertreter der Bundesverwaltung mit an Bord bei DigiSanté. DigiSanté steht in der Verantwortung des Eidgenössischen Departments des Inneren. Aber wir haben in Ausführung, macht das nicht nur das BRG, sondern auch das BFS, das Bundesamt für Statistik. Wir haben das Bundesamt für Informatik und Telekommunikation, BIT an Bord. Wir haben die Eidgenössische Finanzverwaltung an Bord, die Bundeskanzlei. Also wir sitzen da alle zusammen, inklusive der Kantone. Und wichtigerweise haben wir entschieden, dass wir die Branche, also die Branchenvertreter der Gesundheitsorganisationen da draussen, ganz eng in dieses Programm mit einbinden. Wir haben 45 Vertreter in diesem Gremium jetzt vertreten und wir arbeiten gemeinsam mit denen. Wir können das als Bundesverwaltung natürlich nicht alleine stemmen. Wir gehen jetzt in Vorleistung. Die Grundinvestition ist jetzt mal gegeben mit diesen 390 Millionen. Aber wir sind natürlich darauf angewiesen, dass das, was wir jetzt da bauen mit DigiSanté, dass das skaliert, dass das in der Branche tatsächlich aufgenommen wird, dass wir alle zusammen in die gleiche Richtung gehen. Dass die Jenny natürlich nachher nicht mehr das Gefühl hat, dass da einzelne Lösungen sind, aber irgendwie geht sich das nicht aus. Da ist keine Vernetzung da, sondern ich muss hier das machen und dort was anderes machen. Und ich frage mich, warum können die Systeme nicht untereinander kommunizieren, dass ich das nicht zweimal machen muss.
Lukas
Jetzt haben wir oft den Eindruck gehabt, wenn man so über DigiSanté diskutiert hat, wo es halt recht auch um abstrakte Sachen geht. Ja, jetzt haben wir eHealth, jetzt haben wir die Diskussion um das EPD, das Patientendossier, das irgendwo im Moment im Parlament steckt. Wir hatten eine Diskussion über Fax, wo man irgendwie Grippenmeldungen plötzlich auch Covid müssen wir... Es hat sehr viele Diskussionen gegeben. Wo gliedert sich das an? Manchmal hatte ich das Gefühl, das ist wie eine Architektur, die man jetzt noch drüber legt und darunter ist die Diskussion noch gar nicht fertig.
Katrin
Genau. Also E-Health oder wenn wir uns um das EPD kümmern oder auch um andere Beispiele sind E-Health zum Beispiel die Telemedizin, also die Ferndiagnose über Video und so weiter. Das sind alles digitale Abbildungen der heute bestehenden Gesundheitsprozesse oder der Prozesse im Gesundheitswesen. Das heisst digitale Unterstützungen der Prozesse, die es ohnehin schon gibt. Die digitale Transformation hingegen, die liegt nicht oben drüber. Wir setzen das Fundament jetzt sozusagen. Also der Grund, warum es so viele heterogene Silo-Lösungen gibt, ist, dass bis jetzt niemand Vorgaben gemacht hat. Jeder konnte so ein bisschen machen, was er wollte. Hat auch, wie gesagt, tolle Geschäftsmodelle, die da zutage kamen und die auch funktionieren, aber eben nicht im Zusammenspiel funktionieren. Und was wir mit der digitalen Transformation, mit DigiSanté jetzt vorhaben, ist, das Grundgerüst so auszustatten, dass mal alle auf diesem Fundament aufbauen können. Das heisst, wir werden im Rahmen von dem grossen Projekt im Gesundheitsdatenraum in DigiSanté Services bauen. Der Bund stellt sich in die Verantwortung, Services zu bauen, Infrastrukturkomponenten zur Verfügung zu stellen und zwar für alle. Das heisst, alle können die nutzen, nicht jeder muss das Rad nochmal erfinden. Wir nehmen da auch ganz viel Redundanz aus dem System, indem der Bund sagt, wir stellen das einmal für alle zur Verfügung und alle können sich da andocken. Gleichzeitig geht dieses Andocken nur, wenn wir Standardvorgaben machen oder wenn wir sagen, das ist der Stecker, also... Wenn man das jetzt mit so einem Ladekabel vergleicht, das muss alles USB-C sein. Ihr könnt da nicht mit 24 verschiedenen Adaptern kommen oder Steckern kommen, sonst funktioniert das nicht mit euren Systemen, aufbauend auf diesem Grundgerüst, sondern es muss sich ausgehen. Wir werden Standardvorgaben machen, Interoperabilitätsvorgaben machen oder welche Kommunikationskanäle zwischen den Systemen müssen bespielt werden können, damit dieser Austausch möglich ist. Und auf diesem Grundgerüst dann... kann natürlich die Branche mit allen Lösungen, die da kommen, Applikationen, Systemen, modulieren und sagen, jetzt gibt es ein grosses Ganzes. Weil jetzt kann endlich das elektronische Rezept, was ich bekommen habe, tatsächlich in allen Apotheken eingelöst werden. Oder ich kann tatsächlich das Patienteninformationssystem von meiner niedergelassenen Ärztin kann tatsächlich mit dem anderen automatisch Daten austauschen. Das passiert jetzt schon, dieser Datenaustausch. Es ist auch jetzt schon alles elektronisch, aber es sind wahnsinnig viele Medienbrüche im Spiel. Man muss eine E-Mail aufmachen, man muss das System aufmachen, man muss aus dem System was abtippen in ein anderes System, weil diese Vernetzung nicht gegeben ist. Und das ist der Kern von DigiSanté.
Jenny
Wir wissen ja auch aus der Befragung der Gesundheitsfachpersonen, wie du so schon sagst, dass die meisten vor allem viel Potenzial für Verbesserung sehen, wenn es um die externe Vernetzung geht. Also z.B. zwischen Ärztinnen und Ärzten im Spital, mit anderen Institutionen, oft mit Hebammen z.B. oder mit Pflegeheimen. Wenn ich die richtig verstehe, ihr setzt eigentlich genau dort an, dass das in Zukunft besser ausgesehen wird für die Gesundheitspersonen in der Praxis.
Katrin
Ja. Ganz genau. Also wir wollen wegkommen von diesen zusätzlichen administrativen Belastungen, sage ich jetzt mal. Also wenn man zum Beispiel zur Physiotherapeutin überwiesen wird, wäre ja schön, würde dort gleich mit überwiesen werden. Was ist eigentlich mein Problem? An was muss sie eigentlich arbeiten, wenn ich zu ihr in die Therapie komme? Häufig geht das halt, da kommt dann die Überweisung und dann geht man zur Physiotherapeutin, die sagt, und was fehlt dir? Und ich sage, das wäre ja schön, hätte ich dann noch das CT oder das MRI oder was auch immer, gerade dort, oder? Und das ist so ein bisschen die Idee dieses Gesundheitsdatenraums, dass wir diese B2B, diese Business to Business, also jetzt von meiner Hausärztin zur Physiotherapeutin oder ins Spital oder zu Spitex, dass wir diese Prozesse so nahtlos hinkriegen, so medienbruchfrei hinkriegen, dass die Informationen, die einmal ohnehin schon eingegeben wurden in irgendeinem System, nicht nochmal eingegeben werden, sondern tatsächlich von Computer zu Computer ausgetauscht werden. Und dann hat man eben diese Probleme ausserhalb von seiner Organisation, dass sie mit denen nicht gut kommunizieren kann, immer noch mal das Telefon machen muss, immer noch mal nachfragen muss. Das hätten wir damit eliminiert und können recht viel Effizienz dadurch ins System bringen.
Lukas
Und hoffentlich auch Effektivität. Das Stichwort ist ja integrierte Versorgung. Das heisst, dass es zwischen den verschiedenen Akteuren auch in der richtigen Qualität der Daten fliessen kann und dass man die Informationen auch als Patientinnen und Patienten hat und immer ein wenig mitverfolgen kann, wie der Pfad weitergeht, wenn ich z.B. in die Physiotherapie wechsle. Das wäre ja schön, würde auch ein wenig Qualität geben. Was aber jetzt schon angesprochen ist, sind die 45 Organisationen, also die verschiedensten Leistungserbringer, die vielfach einfach für ihre eigenen Interessen geschaut haben. Jetzt braucht es eben ein neues Umdenken, es müssen Daten irgendwo eingegeben werden, die dann wirklich direkt, transparent, vollständig am anderen Ort gelesen werden können. Und mich dünkt schon noch, dass das Vertrauen noch nicht grundlegend zwischen Akteuren vorhanden ist. Was kann das System, was kann DigiSanté hier beitragen, dass das Vertrauen gestärkt wird zwischen den Akteuren?
Katrin
Es ist ganz wichtig anzumerken, dass die DigiSanté nicht die Regeln ändert, oder? Es werden jetzt nicht, es kriegen jetzt nicht plötzlich Leute Zugang zu Daten oder Institutionen Zugang zu Daten, die die vorher nicht sehen durften. Die Regeln bleiben die gleichen. Wir versuchen nur die Grundlage zu schaffen, dass der digitale Austausch besser funktioniert. Das heisst, man muss im Prinzip keine Sorge haben, dass DigiSanté jetzt alles den gläsernen Patienten schafft und diese Daten für alle einsehbar sind. Die Prozesse dass Daten von A nach B geschickt werden. Die bleiben bestehen. Sie werden nur nicht mehr geschickt von Hand per E-Mail, sondern sie können im System ausgetauscht werden. Dieser Gesundheitsdatenraum hat dafür auch eine Governance in place, wo wir tatsächlich sagen, wir definieren, wer darf was, zu welcher Zeit, unter welchen Bedingungen. Wir tracken, wir loggen. Das heisst, jeder Zugriff auf Daten, jeder Transfer von Daten wird ganz genau nachvollziehbar sein. Und eben auch insofern sehr transparent für mich als Patientin. Vorher wusste ich natürlich nicht, wenn meine Hausärztin mich überweist und dort eine E-Mail schickt mit lauter Dokumenten, die kam nicht cc zu mir, oder? Jetzt habe ich die Möglichkeit, über diesen Gesundheitsdatenraum zu sagen, ich hätte noch gerne eine Kopie davon ins EPD. Das EPD ist ein integraler Bestandteil dieses Gesundheitsdatenraums, wo normalerweise B2B kommuniziert wird. Aber ich als Patientin habe immer die Möglichkeit, weil die Daten ja elektronisch, digital vorhanden sind, dass ich diese Kopie auch bei mir noch habe. Das stärkt natürlich... das Empowerment der Patientinnen und Patienten, dass die sich mehr beteiligen können an diesen Prozessen, die rund um sie herum in der Gesundheitsversorgung passieren. Dass sie eben auch diese Daten haben und mit denen auch woanders hingehen können, was wir heute ja auch häufig vermissen. Und diese Prozesse haben im Prinzip einfach dann für alle einen gewissen Gewinn. Die Gesundheitsfachpersonen bekommen mehr Effizienz ins System. Die Patientinnen und Patienten kriegen im Prinzip viel mehr mit. Also das heisst, die Prozesse werden transparenter. Und dadurch, dass wir das jetzt in einer gesicherten Umgebung machen, ist natürlich auch die Sicherheit viel grösser diesen Daten gegenüber, wie wenn man eben zum Beispiel das dann über private E-Mail-Accounts von A nach B schickt, was ja heute durchaus immer noch passiert. Oder dass wir sagen, das ist alles in einem kontrollierten, sicheren Umfeld, wo Höchststandards an Datenschutz und Datensicherheit gewährleistet werden.
Jenny
Ich glaube, du sprichst einen Punkt an, der auch für die Bevölkerung extrem wichtig ist, die Vertrauensfrage. Und dort finde ich, es ist ganz spannend zu sehen, in den Daten einerseits das Grundsatzvertrauen ist um in der Bevölkerung oder zumindest bei einer Mehrheit, dass man die eigenen Gesundheitsdaten digital speichert. Hingegen, man sieht noch sehr viele Unterschiede, je nachdem, welcher Akteur es geht. Und die hast du jetzt zum Teil auch schon erwähnt. Aber die Leute schauen es halt anders an. Je nachdem, ob es darum geht, teile ich meine Gesundheitsdaten mit behandelnden Ärzten und Ärztinnen oder mit anderen Institutionen, beispielsweise Krankenkassen oder auch private Unternehmen, ist das Vertrauen halt einfach weniger hoch. Wie kann man am besten mit dieser Herausforderung umgehen?
Katrin
Also im Prinzip ist es ja heute auch im EPD schon so geregelt, dass ich entscheiden darf als Patientin, wer darf, mit wem sollen die Daten geteilt werden, oder? Und die DigiSanté macht im Prinzip auch nichts anderes, als die bestehenden Erlaubnisse sozusagen zu respektieren, was darf die Kasse sehen, was darf die Ärztin sehen, was darf der Physiotherapeut sehen, etc. Wir machen es nur expliziter. Also das heisst, wir haben ein System, wo ganz genaue Regeln greifen und wo dann die digitalen Datenflüsse zwischen denen, die die Erlaubnis haben, die Daten zu sehen, auch gesehen werden können. Das muss man der Bevölkerung natürlich klar machen. Also sie müssen uns insofern vertrauen oder auch ihren Gesundheitsfachpersonen vertrauen, zu sagen, dass da jetzt nicht eine grosse Änderung des Systems kommt, sondern dass wir die gleichen Prozesse, die heute schon laufen, einfach auf digital umschalten. Wenn wir um die Weiterverwendung dieser Gesundheitsdaten zum Beispiel zu Forschungszwecken reden, oder? Das ist wieder was anderes. Aber dort werden, und das ist auch heute schon so, entsprechend der gesetzlichen Vorgaben, dort werden die Daten anonymisiert. Das heisst, die Daten, die weitergegeben werden, zum Beispiel für Forschungsprojekte, da können auch Versicherer mit beteiligt sein. In diesen Datensätzen kann ich mich als individuellen Patienten nicht wiederfinden, sondern das ist einfach eine Aggregation von Daten, wo ich als Einzelperson nicht mehr erkennbar bin. Die sind anonymisiert.
Lukas
Wenn es in den Alltag geht von diesen Lösungen, von den digital transformierten Lösungen, die alle vernetzt miteinander zusammenarbeiten können, dann ist eine Grundangst, vor allem von den Akteuren, vor allem von den Ärztinnen und Ärzten, dass man im Prinzip noch weitere administrative Aufwände hat, weil man muss die Daten in der gewünschten Qualität wirklich aufbereiten. Und wir wissen, dass gerade sie, aber auch andere Akteure extrem unter administrativer Last leiden. Es muss nicht unbedingt eine behördliche Vorgabe sein, es kann beispielsweise eine Krankenkassennachfrage sein. Aber das ist die grosse Angst, die ich spüre, dass man neue Softwarelösungen kaufen muss, neue Antockungslösungen, also Schnittstellen bauen muss von sich aus und Daten aufwendig eingeben muss. Wie kann das Programm dort entgegnen?
Katrin
DigiSanté hat ja eine Laufzeit von zehn Jahren. Das heisst, wir reformieren jetzt auch nicht das gesamte System und sagen dann, morgen muss jeder ein neues Software-System kaufen, was eben zum Beispiel diese Schnittstellen bewirtschaften kann, oder? Sondern wir versuchen, schrittweise vorzugehen, wie das auch sehr erfolgreiche andere europäische Länder gemacht haben, die jetzt viel, viel weiter sind als wir in diesem E-Health-Bereich, dass wir sagen, wir sprechen vor allem ja auch die Systemhersteller an, gar nicht die zum Beispiel niedergelassenen Ärztinnen und Ärzte, die mit ihrem System hoffentlich geht so zufrieden sind und sagen, ich möchte das unbedingt nicht tauschen, mich geht es gerade daran gewöhnt, sondern wir versuchen, dass die Systemhersteller mit uns gemeinsam diesen Gedanken gerichtet, alle in die gleiche Richtung gehen, vorwärts entwickeln, zu sagen, mein System, die entwickeln das ja permanent weiter, ihre Software-Systeme. Nur bis jetzt in alle Richtungen und nicht in eine Richtung. Die Digisanté versucht, die Richtung vorzugeben. Das heisst, wir versuchen mit denen gemeinsam zu entscheiden, welches ist die gute Richtung, was sind die Standards, die erfüllt werden müssen, die diese Systeme liefern können. Und dann wird die Weiterentwicklung dieser Systeme in diese Richtung vorangetrieben. Und irgendwann kommen wir natürlich an den Punkt, wo wir sagen, jetzt ist es schön fertig mit der Freiwilligkeit. Dann legiferieren wir das natürlich auch, giessen das in Gesetze. Und das ist ganz wichtig, da geht es nicht um Kontrollen, oder in irgendeiner Form, um die Leute zu bevormunden, sondern es geht darum, dass diese Softwareentwickler ja auch eine Investitionssicherheit brauchen. Wenn ich denen heute sage, das ist der Standard, den dein System bedienen muss und ich ihnen morgen sage, das ist doch ein ganz anderer, dann können die natürlich nicht planen, dann können die nicht effizient ihre Dinge nach vorne bringen. Also brauchen die Planungssicherheit, Investitionssicherheit, indem sich der Bund und die Branchenmitglieder committen und sagen, in die Richtung wollen wir gehen und wir schreiben das auch in ein Gesetz, sodass ihr wisst, für die nächsten zehn Jahre ist das die Richtung. Ihr müsst keine Angst haben, dass der Wind übermorgen wieder dreht.
Jenny
Um ein paar konkrete Beispiele aus dem Alltag der Gesundheitsfachpersonen zu nennen. Wir wissen, das ist für die eine sehr hohe Priorität, unter anderem, dass man in Zukunft digital Rezepte und Medikationsdaten austauschen kann oder dass das auch eine hohe Priorität hat, was Laborberichte, Austrittsberichte usw. anbelangt. Könnt ihr also hoffen in Zukunft, dass die Sachen schnell besser werden, dank dem Programm DigiSanté?
Katrin
Richtig, das ist so. Also wir haben ja natürlich auch mit ganz vielen Leuten vorher gesprochen, bevor wir uns auch so auf die Prioritäten geeinigt haben, gemeinsam mit unserem Branchengremium. Und dort kommt immer wieder der E-Medikationsprozess oder der steht ganz oben auf der Liste. Es gibt auch dort super Lösungen am Start, sind aber auch Insellösungen, Silolösungen.
Lukas
Das Epic, das zum Beispiel jetzt die Inselgruppe eingeführt hat, die haben eine Lösung, wo das zum Beispiel auch direkt in der Software möglich ist, ohne dass irgendwo der Staat da mitmacht, oder?
Katrin
Ganz genau. Epic hat das super gelöst, oder? Das ist Ende zu Ende der ganzen Medikationsprozess durchgedacht. Nur wenn ich jetzt von einem Hausarzt komme, wo ich, also Epic ist an der Insel, oder? Und im Lux noch und vielleicht noch in zwei, drei weiteren Spitälern in der Schweiz in Zukunft. Aber meine Hausärztin hat nicht Epic. Also das heisst, diese Lösung funktioniert dort, wo sie implementiert, ist sehr gut. Aber an den Schnittstellen und darüber hinaus, dann halt schon wieder nicht mehr. Das heisst, wir brauchen eine Lösung, die funktioniert. Oder wir brauchen mehrere Lösungen, wir können ganz viele Lösungen haben, aber die müssen im Zusammenspiel funktionieren. Das heisst, das Rezept, was die Insel mir elektronisch ausstellt, wenn ich das Spital verlasse, muss in der anderen Apotheke einlösbar sein. Das Rezept, was ich von meiner niedergelassenen Ärztin bekomme, muss eben auch dann im Spital als erkannt werden auf meinem Medikationsplan, das ist der Eintrag, dass mit diesen Medikamenten oder diese Medikamente nehme ich, wenn ich ins Spital eingeliefert werde. Das muss gesehen werden, oder? Und das meinen wir mit, die Systeme müssen miteinander kommunizieren können. Dafür braucht es nicht ein System, um Himmels Willen. Also wir wollen nicht, dass alle dasselbe System benutzen, sondern wir wollen, dass die Vielfältigkeit am Markt bestehen bleibt, aber diese Systeme sich nach zentralen Vorgaben richten, die in diesem Gesundheitsdatenraum angewendet werden und eben auch eingefordert werden.
Lukas
Ich habe das Gefühl, es ist eben gleichzeitig die digitale Transformation auf einem Weg, aber wie immer auch in solchen Prozessen der Kulturwandel. Was mir optimistisch stimmt, sind eben die 45, die mit eingehen können, mit einzahlen auf das, was in Zukunft kommt, dass der Kulturwandel auch stattfindet, weil am Schluss Sie soll auch Bürgerinnen und Bürger gestärkt werden, sie soll mehr Kompetenz haben, sie soll mehr verstehen, was mit ihnen passiert. Sie gibt sich also nicht mehr einfach in die Abhängigkeit, zum Beispiel von Hausärztinnen und Hausärzten. Also da kann man gewissen Optimismus haben, dass das gleichzeitig passiert. Aber trotzdem, am Schluss muss ja, der Nutzen, du hast es am Anfang gesagt, irgendwo bei den Bürgerinnen und Bürgern ankommen, bei den Leuten, die Patientinnen und Patienten sind oder werden. Was ist deine quasi finale Botschaft von diesem Gespräch an die Bürgerinnen und Bürger? Was versprichst du ihnen?
Katrin
Also wir versprechen mit DigiSanté jetzt dieses Grundgerüst so zu bauen, dass die E-Health-Lösungen, die jetzt im Moment schon die Gesundheitsversorgung digital unterstützen und hoffentlich auch verbessern, dass die überhaupt möglich sind, dass die skalieren können, dass die vernetzt national funktionieren, was eben Jenny vorher gesagt hat, viele nicht tun. Und vor allem versprechen wir mit dem, was wir tun, dass wir auch zukünftige innovative Lösungen entwickeln, durch diese fundierte digitale Basis, die wir jetzt bauen, dass wir auch zukünftige Innovationen ins System einbringen können. Das ist ein bisschen so, wie wenn ich immer noch einen VHS-Kassettenrekorder zu Hause habe und mich wundere, dass ich die Filme der Streamingdienste nicht abspielen kann. Wir müssen uns weiterentwickeln, um von den neuen Innovationen zu profitieren. Wir können nicht Neues auf Altes aufsetzen. Das geht nicht. Auch mit Blick auf die künstliche Intelligenz, die in aller Munde ist jetzt. KI kann uns hier Arbeit abnehmen, kann den Gesundheitsfachpersonen Arbeit abnehmen, kann den Patientinnen helfen, besser informiert zu sein. Aber das funktioniert nur, wenn wir Systeme haben, wo wir diese KI-Komponenten auch sinnvoll integrieren können, wo das Grundgerüst schon steht, wo das digital schon etabliert ist. Und nur so können wir auch in eine zukunftsorientierte Gesundheitsversorgung gehen, die auch in Zukunft Mehrwert zum Patienten bringt.
Lukas
Katrin Crameri, eine leidenschaftliche Kämpferin für den Boden zu bauen. Du nimmst sehr viel vor. Ich glaube, man hat sich sehr viel vorgenommen, sehr viel Luft geholt. Ich hoffe, du kannst die Luft behalten. Das hat meine Hoffnung mindestens gestärkt. Danke vielmals für das Gespräch, Katrin Crameri, und für den Besuch bei uns. Danke euch. Ja, Jenny. Jetzt, als wir da so gesprochen haben, du hast ja gesagt, du wünschst dir irgendwie ein bisschen mehr und ein bisschen mehr Energie, ein bisschen mehr Lösungen, die nachher am Schluss für dich auch einfacher sind. Hast du auch ein bisschen Hoffnung gefasst heute?
Jenny
Ja, also ich merke, es sind sicher noch viele Baustellen rum, oder? Also es ist ein schwieriger Prozess, es ist ein komplexer Prozess, aber es gibt mir schon ein bisschen Hoffnung, dass man sieht, hey, man fängt jetzt an, wirklich den Boden zu schaffen, dass man von dort auch hochskalieren kann. Und in dem Sinn habe ich schon die Hoffnung in ein paar Jahren, dass wir da deutlich weiter sein werden, als wir es heute sind.
Lukas
Haben wir ein bisschen Hoffnung gefasst. Danke vielmals.
Jenny
Genau. Und wer es genauer wissen möchte, die aktuellen Resultate von eHealth-Parametern sind online aufrufbar für alle, die es genau nachlesen möchten.
